17 februarie 2010

Plantele, oamenii şi roboţii



Acum cateve sute bune de milioane de ani, plantele începuseră expansiunea pentru stabilirea unei noi ordini mondiale, colonizarea uscatului. Până acum 20 de milioane de ani reuşiseră. Fără prea multe ierbivoare prin preajmă care să le şicaneze, erau stăpânii. Făcând abstracţie de micile mele, comentarii, ăsta este un fapt.(wiki)
Oare or fi avut vre-o prejudecată? S-or fi simţit vinovate?
Oare în ce măsură seamănă asta cu colonizarea uscatului de către oameni?
O diferenţă clară ar fi că oamenii nu pot face asta în totalitate deoarece depind de plante. Fără ele şi tot ecosistemul pe care îl susţin, am fi morţi.
Nu cumva conceptul de "Natura mamă", sau îndemnul "Protejaţi/Salvaţi mediul" sunt de fapt expresia, puţin ipocrită, a acestei dependenţe?
Dacă privim relitatea aşa cum este ea, fără prejudecăţi, am vedea că de fapt nu proslăvim natura pentru ce este ea ci pentru noi, pentru că altfel am trece cu toţii în nefiinţă( în forma actulă ), şi-am mai lua cu noi şi toate mamiferele, reptilele şi alte lighioane ale uscatului(nu că asta ar conta).

În principiu, supravieţuirea depinde într-un grad foarte mare de modalitatea în care îţi procuri energia.
Plantele, pentru că inventaseră un sistem avansat de procurare a acestei energii, s-au înmulţit, au împânzit pământul.

Dacă omul, ar crea un noi soi de specie, sau mai multe, bazate pe tehnologie, care ar forma un tehnosistem( echivalentul ecosistemului doar că e cu roboţi ) care se poate autosusţine ce s-ar întâmpla?
Păi foarte probabil, dacă ăştia ar avea şi un soi de inteligenţă ar rade toată biosfera de pe faţa pamâtului, că nu le-ar mai trebui. Sau poate că ar fi ca-n Matrix şi l-ar folosi pe om ca să-şi procure energia. (Damn ăştia cu Matrixu' chiar s-au gândit mult...nu mai poate omu' să aibă nicio idee că hop o găseşti în Matrix).
Da uite că acu' mă trăzni, de ce dracu n-ar folosi roboţii câini, porci, pisici, dromaderi, maimuţe şi alte mamifere, că şi ăia au sistem nervos central? (Aaaa, sau poate că ăştia(roboţii) de fapt îşi luau energia din activitatea cerebrală a homo sapiensului pe care ăsta şi-o exercita în matrice?... Na că tot nu i-am prins! )
Oricum, să zicem că roboţii ar rade toată biosfera de pe faţa pamântului sau i-ar folosi pe post de sclavi. Ar fi rău? Ar fi bine? Poate fi catalogat într-un fel? Are vre-un sens?

Adică nu cumva toate judecăţile, poveştile şi iluziile pe care ni le facem/spunem sunt pur subiective şi lipsite de orice sens şi semnificaţie în afara creierului uman?
Nu cumva toate astea vin din faptul că ne punem noi în centrul Universului şi interpretăm de acolo o realitate care n-are nimic în comun cu toate interpretările astea, în afară doar de ceea ce este, de ceea ce există, de faptele chioare şi atât?
Toată lumea noastră este interptretare, nu prea ai cum să nu interpretezi nimic, culorile sunte interpretarea frecvenţei radiaţiei electromagnetice, sunetele sunt interptretarea variaţiilor de presiune transmise într-un mediu, etc, însă cu cât interpretăm mai puţin cu atât cred că rămânem mai ancoraţi în realitate şi n-o luăm razna pe câmpiile absurdului..

55 de comentarii:

pai mei spunea...

E vorba de altceva. Natura e o comunitate de libertati. Leul care mananca gazela nu neaga viata gazelei. Plantele care colonizeaza planeta - nu neaga nimic. Noi ne negam pe noi insisi. Nu suntem aici - sa traim pentru totdeauna, spre deosebire de alte specii, simtim asta cel mai puternic cred. Suntem pentru a trai, a ne juca, a experimenta, suntem universul insusi, constient. Ne plictisim - cand cultura masinii ne spune "sunteti aici sa munciti 8 ore, sa faceti bani apoi sa muriti". Incercam sa scapam de plictiseala, fugim de noi insine, de vocea interiara - si cautam 1000 de distractii. Nu mai vorbesc de droguri, alcool. Daca nu am fi negati nu am cauta refugiu in astea. Mai spun unii "eu simt ca traiesc cand sar cu parasuta, oamenii sunt oi, eu m-am trezit !!". Nu se gandeste ca poate unii sunt prinsi in masina. Pentru asta scriu eu. Dincolo de "treziti-va la viata" - masina ne inconjoara, ne distruge din ce in ce mai mult. Pe noi si - viata din jur pe care ne bazam.

individul_x spunea...

Evident că natura nu neagă nimic, nici n-am zis asta, ea doar este. Comunitatea de libertăţi din natură este invenţia noastră, libertatea este invenţia noastră, ea nu există, e doar o etichetă creată de mintea umană, n-are nicio legătură cu realitatea..
Plantele nu se simt libere sau constrânse, noi judecăm totul din punctul nostru de vedere, de centrul Universului..it's all illusion..
Şi ca să revin la Matrix: " Illusions, Mr. Anderson, vagaries of perception. Temporary constructs of a feeble human intellect trying desperately to justify an existence that is without meaning or purpose."

bogdanul spunea...

Suntem o maşină de creat concepte şi antonime. Libertatea. Omul nu putea să fie liber şi fără să spună "sunt liber"? Există specii care să ţină în captivitate alte specii(bineînţeles, împotriva dorinţei lor. )? Mă refer la membrii lor. Din moment ce pentru alte specii nu există acţiunea de a subjuga, există doar o stare naturală în care ar trebui să se afle orice fiinţă, pe care noi o traducem prin libertate, opusul captivităţii.
De obicei, omul aşa face. Crează antonime. Antonimele nu fac altceva decât disipeze starea naturală a lucrurilor: Există doar libertate peste tot, ce ar fi să inventez eu captivitatea? - cred că aşa s-a gândint primul om care a lipsit de libertate o altă fiinţă. Cât timp va exista antonimul libertăţii nu va exista libertate.
... În afara creierului uman, lumea nu mai arată aşa cum o vedem noi... Lumea văzută prin ochii unui animal cred că este total diferită de lumea pe care o vedem zi de zi...Nu vreau sa spun că lumea nu există. Dacă am putea să vedem în jurul nostru şi cu altceva în afară de ochii noştrii? Ar fi mult prea simplu: Tot ce vedem+tot ce putem detecta cu ajutorul tehnologiei este tot ce există. Se vede la tot pasul, natura este aşa de complexă încât nu va "trăi" specia umană îndeajuns încât să o descifreze în totalitate.

individul_x spunea...

Cam acelaşi lucru spuneam şi eu despre antonime aici şi foloseam ca exemplu chiar libertatea..
Oamenii creează concepte şi odată cu ele şi antonimele lor..
E posibil ca ceva care a evoluat din specia umană să înţeleagă natura/universul mai bine, sau poate nu, oricum ar fi încercarea să dai o semnificaţie acestui lucru este pur subiectiva..

Gab spunea...

Legat de citatul domnului agent Smith, oare existența umană chiar este lipsită semnificație și scop? Să fie oare lipsită așa de lipsită de sens, sau poate că doar am uitat noi sensul?

Poate că indicii ar fi de descoperit luând în considerare alte animale: oare existența copacilor are vreun rol? Dar existența bacteriilor din sistemul nostru digestiv?

Unii spun că am putea să privim întreaga biosferă ca și un organism. Într-un organism fiecare celulă are rolul ei.

individul_x spunea...

Nu cred c-am uitat sensul, ci am inventat unul, pentru a umple golul pe care mintea noastră l-a creat...

Presupun că punem semnul egal între rol,scop şi sens.

Cu siguranţă copacii şi bacteriile din sistemul nostru digestiv au un rol, ambele într-un fel sau altul ne ajută să ne producem energia atât de necesară supravieţuirii.
Dar ăsta e doar punctul nostru de vedere!
Crezi că şi bacteria aderă la punctul ăsta de vedere?
Crezi că este conştientă de rolul ei?
Bacteria în principiu e doar o mică "uzină", care reacţionează la mediu, şi care are nişte procese interne precise. Unde ar intra sensul aici?
Unele ( sau poate chiar toate ) comunică între ele şi dezvoltă comportamente de grup relativ complexe( un video interesant aici ) dar este şi asta altceva decât o reacţie la nişte stimuli externi?

Un electron are un scop orbitând în jurul nucleului? Mă refer din punctul lui de vedere..

Sper să nu fiu înteles greşit, n-am nicio problemă cu natura, dimpotrivă, mi se pare o splendoare în complexitatea şi totodată simplitatea ei.
Ceea ce vreau să subliniez este că prejudecăţile pe care noi le avem despre ea sunt total subiective, şi e foarte posibil să nu aibă nicio legătură cu realitatea.

bogdanul spunea...

@individul x - Am citit postul tău despre libertate şi antonime acum. Am scris aproape la fel. Asta da coincidenţă :). Nu e prima pe ziua de azi. Sunt obişnuit :).

bogdanul spunea...

Scopul vieţii este însăşi viaţa...

individul_x spunea...

Da, sau altfel spus singurul adevăr este: "Exist"

La mai multe coincidenţe :)

individul_x spunea...

De fapt cred că vroiam să spun la toate coincidenţele...

Gab spunea...

"Cu siguranţă copacii şi bacteriile din sistemul nostru digestiv au un rol, ambele într-un fel sau altul ne ajută să ne producem energia atât de necesară supravieţuirii."

Dar m-ai înțeles total greșit! Nu ăsta era rolul pe care îl aveam eu în minte, nu cel de a ne ajuta pe noi să obținem energia necesară supraviețuirii, ci mai degrabă la rolul de a ajuta tot ceea ce e în jur. Ia-o așa: dacă brusc ar dispărea toți copacii, ar fi destul de multe specii care nu ar fi foarte bucuroase.

Găsesc ciudat să te văd tocmai pe tine vorbind despre "procesele interne" ale bacteriei și despre "mediul" său. Parcă am căzut mai demult de acord că totul e conectat, iar această separare între individ și mediu este o simplă iluzie.

Din nou mă simt nevoit să repet analogia între biosferă și un organism. După cum putem spune că o celulă hepatică din corpul lui Cristi Miculescu are un rol destul de bine definit, putem spune și că una dintre vrăbiuțele pe care le-am văzut azi are un rol destul de bine definit.

Desigur, s-ar putea argumenta că o celulă hepaitică nu poate trăi de una singură, în afara unui organism. Dar același lucru se poate spune și despre o vrăbiuță, care nu poate trăi de una singură, izolată de restul bioferei.

individul_x spunea...

Ok, rolul de a ajuta tot ce este în jur. Problema nu se schimba. Întrebarea rămâne, aderă bacteria la rolul ăla sau nu? Există rolul ăla pentru ea sau el există doar din perspectiva noastră?

Încă susţin că totul este conectat.
Întrebarea care se pune este : Faptul că totul este conectat înseamnă şi că fiecare particică din sistem îşi asumă un rol? Sau acest rol este pur şi simplu interpretarea noastră a ceea ce se întâmplă?

Limba unui ceas se roteşte pe un cadran şi este conectată la tot angrenajul din spate care o mişcă.
Din perspectiva noastră de ansamblu ca observatori, are un rol, ne indică ora. Dar limba aia nu face decât să se rotească, pentru ea nu există rolul de a indica ora.

Deci mă simt şi eu nevoit să repet: "rolul" este pur şi simplu interpretarea noastră din punctul de vedere al observatorului, el nu există în afara acestui context.

Gab spunea...

O ultimă încercare: scopul, rolul, funcția unui ochi de cocostârc este să ajute cocostârcul să vadă. Nu e nimic subiectiv aici. E o simplă relație dintre un subsistem și sistemul din care acesta face parte. Altfel nu știu cum să mai explic.

Bine, acuma, în sensul în care orice cuvinte scot, ele sunt simbolice, subiective, etc, poți să spui că totul e subiectiv. Poți să spui și că e subiectiv faptul că Pământul se învârte în jurul Soarelui, și că eu locuiesc cam la nuștiu câți kilometri de tine, dar atunci ce facem? Nu mai vorbim deloc?

Acum o să aplic tehnica lui Pai Mei și o să dau linkuri spre două subcapitole foarte lungi din The Ascent of Humanity: The Nature of Purpose și The Purpose of Nature. Dacă te interesează, poate ai chef să le citești.

individul_x spunea...

Sigur că vorbim, ceea ce îmi doream eu este să separăm faptele de interpretări( fie că sunt ale noastre sau ale altcuiva ).

Că Pământul se roteşte în jurul Soarelui este un fapt.
Dacă spuneai, unul din rolurile Pământului este să ne dea nouă ăstora din zona temperată posibilitatea să ne batem iarna cu bulgări şi să facem vara plajă era o interpretare.
La fel şi cu ochiu' de cocostârc.
Că ochiul transformă radiaţia electromagnetică în impulsuri nervoase, este un fapt.
Când spui, rolul ochiului este să-i permită cocostârcului să navigheze prin spaţiu este o interpretare.

Încă nu mi-ai răspuns la întrebare, dacă tu ai fi bacteria, ţi-ai "vedea" rolul?

Gab spunea...

Nu pot să mă pun în locul bacteriei. Eu sunt doar eu. Dar dacă aș fi să-mi dau cu presupusul, aș zice că ea nu-și vede rolul.

Spui că-i o simplă interpretare subiectivă a zice că rolul ochiului este să-i permită cocostârcului să navigheze prin spaţiu. Dar cunoști vreo alta?

Aripile sunt pentru zburat, dinții pentru mestecat, inima pentru pompat sânge, ochii pentru văzut, ADN-ul pentru stocat informația genetică.

De ce avem asemenea dificultăți cu niște idei atât de simple? Devine obositoare discuția.

individul_x spunea...

Bun, deci dacă eşti de-acord, pe undeva, că o bacterie nu-şi vede rolul, înseamnă că acest rol există doar din punctul tău de vedere..

Putem înşirui aici toate, lucrurile care pentru noi au un sens, şi nu contest asta, însă acest sens dispare când priveşti dintr-un alt punct de vedere, prin urmare este doar o interpretare...
Un alt exemplu este poza din articolul bogdanului partea ascunsă.

individul_x spunea...

Faptul că eu cunosc sau nu o altă interptretare pentru ochiul cocostârcului are vre-o legătură cu realitatea?
Oare cristalinul îşi cunoaşte rolul lui în ochiul cocostârcului?

individul_x spunea...

Când priveşti de sus în jos, şi vezi schema lucrurilor în ansamblul ei, îţi dai seama că ăla face şi drege, şi ajungi la concluzia, că rolul lui este să nu ştiu ce..
Dar ce ne facem cu emergenţa, cu care cred că suntem de acord, care spune că lucurile apar de jos în sus, ori de jos în sus nu există rol, nicio componentă la nivelul ei nu îşi dă seama de funcţia pe care o are într-un angrenaj mai mare..

Gab spunea...

Scoate unui cocostârc ochii și observă-i comportamentul, taie aripile unei păsări și observă-i comportamentul, scoate-i unui tigru dinții sau inima și observă-i comportamentul.

Când dintr-un sistem scoți un subsistem care are o funcție (cum orice subsistem are), acel sistem va fi lipsit de funcția respectivă. Obiectivitate. Metoda științifică dacă vrei, chiar.

Gab spunea...

Să zicem că propun teoria că aripile sunt pentru zburat.

Repetabilitate: Fac experimentul de 10 ori și obțin același rezultat. Oricine îl repetă în orice laborator din lume obține același rezultat: tai aripile, pasărea nu mai zboară.

De asemenea, pentru a fi considerată o teorie științifică, trebuie să fie și falsiabilă. Dacă și într-un singur laborator din lume, pasărea poate zbura după ce i s-au tăiat aripile, înseamnă că teoria mea e falsă.

Gab spunea...

Referitor la comentariul de la 09:54

Subsistemul nu trebuie să-și dea seama, măi om bun. Și nu este nici o contradicție cu emergența. Citește din Ascent of Humanity subcapitolele 6-3, 6-4 și 6-5. Primul explică despre emergență, iar celelalte două ți le-am dat mai devreme: The Nature of Purpose și The Purpose of Nature.

individul_x spunea...

Toate exemplele pe care mi le-ai dat presupun acelaşi observator, sau observatori care privesc transformarea din afara sistemului.

Rolul, nu există, este o interpretare a realităţii din punctul de vedere al observatorului care încearcă să asocieze un scop pentru ceea ce este.

Gab spunea...

Cum e turcu-i şi pistolu!

individul_x spunea...

:)
Dar realizezi că asta se poate aplica pentru toţi cei implicaţi.
E zic că este o chestiune la care merită să ne gândim toţi. Nu e o chestie de "cine are dreptate", e vorba de a vedea realitatea aşa cum este ea, fără prejudecăţi..


Altfel, îţi dai seama cum se asociază conceptul de rol cu controlul?
Îţi dai seama că în momentul în care orice are un rol, atunci există şi nişte restricţii?
Îţi dai seama cum toţi ne jucăm rolurile noastre zi de zi?
Îţi dai seama că tot contextul ăsta pe care ni l-am creat nu e altceva decât o grămadă de etichete chioare aplicate realităţii?

Irina spunea...

Păi etichetele se pot schimba sau înlătura. Noi, oamenii, avem scopul de a fi, ca orice altceva ce este, nu? (scopul vieții este însăși viața).

La o întrebare pe care am pus-o cand eram mica mi-a raspuns taica-miu foarte fain:

Eu: de ce tre' să existe țânțaaaari?
El: pentru că toate, dar absolut toate lucrurile care există au un rol. Țânțarul este ca să-l mănânce păsările sau păianjenii sau liliecii. Dacă țânțarii n-ar mai exista, cu siguranță o specie de pasăre/păianjen/liliac ar avea mai puțin de mâncare.

Acuma...nu cred că rolul țânțarului este unul sau altul doar pentru că zice taică-miu, ci doar este, chiar dacă țânțarul nu e conștient de asta.

Mi se pare că aici se aplică "legile vieții". Nu sunt legi/roluri inventate de om, așa cum ar fi "rolul nostru în societate, etichetele chioare aplicate realității", ci niște legi care funcționează fie că noi suntem aici sau nu. Rolul există și cu noi, și fără, chiar dacă țânțarii, bacteriile și copacii nu știu de el.

Părerea mea :P

individul_x spunea...

Nu, fără, noi nu există rol, fără un observator care să atribuie/găsească/inventeze conceptul de rol şi apoi să-l aplice pe unde crede de cuviinţă nu există un rol :)
Aaa că tu spui c-ar putea fi un rol muuuuult mai mare de care noi nu avem oricum habar, care şi rolu ala este din punctul de vedere al unui observator muuuuuult mai mare, tot ce se poate. Dar atunci n-avem decât să facem ce-a făcut bacteria, să ne vedem de treabă la nivelul nostru, şi să nu ne gândim la rolul nostru în schema asta mai mare, a observatorului mai mare, pentru că n-avem cum să pricepem.
Problema e că noi ne gândim la un rol mai mare dar tot noi suntem observatorul, şi atunci încercăm să controlăm totul ca să ne îndeplinim rolul ăsta mai mare... and shit happens!
Important aici este să înţelegem că rolul este ceva relativ, nu absolut.

Poţi spune "scopul vieţii este însăşi viaţa" dar ăsta este un scop reflexiv, există prin sine. De-acord. Dar când însă găseşti un rol pentru ceva în afara acelui ceva, asta implică şi un observator care să "vadă" şi afara acelui ceva, şi care încearcă să găsească o semnificaţie cevalui în afara lui :)
Ori toată treaba este subiectivă, raportată la observator. Ceva-ul doar este.

Gab spunea...

Sunt curios ce părere o să-ţi facă cele 3 subcapitole menţionate...

Gab spunea...

a se citi "daca o sa-ti faca placere" :)

Irina spunea...

"Dar când însă găseşti un rol pentru ceva în afara acelui ceva"

Unde e limita, unde se trage linie între scopul/rolul atribuit de un observator și scopul/rolul care există prin sine?

"Dar atunci n-avem decât să facem ce-a făcut bacteria, să ne vedem de treabă la nivelul nostru"

Cu asta sunt foarte de acord.

Gab spunea...

(În paranteză fie spus, nici eu nu pretind că rolul pentru orice este mai mult decât a-și vedea de treabă la nivelul său.)

individul_x spunea...

În primul rând mă bucur c-am căzut de acord că tot ce avem de făcut este să ne vedem de treabă şi să nu încercăm să controlăm nimic.

@Irina:
Rolul, este un cuvânt, un concept, pe care noi l-am inventat. El nu există în afara minţii umane.
Prin acest concept încercăm să justificăm ceea ce există, să-i asociem un motiv.Deci ce facem?
"trying desperately to justify an existence that is without meaning or purpose"
Prin urmare, scopul nu există prin sine. Poţi spune că ceva există şi atât. Scopul/rolul apare doar în momentul în care încerci să justifici existenţa, dar asta este strict relativă la cel care caută o astfel de justificare, observatorul extern.
Sigur, poţi spune "Scopul vieţii este să existe", însă asta dacă nu te cramponezi prea tare de cuvântul scop. Viaţa nu are o motivaţie ca să existe, doar există.

@Gab:
Mie totuşi nu-mi vine să cred că tu nu eşti de acord, că rolul/interpretarea/sensul/semnificaţia sunt concepte relative, care presupun un observator, un judecător.
Dacă vrei dă-mi un pasaj care ţie ţi se pare relevant din Ascent of Humnity, care contrazice ce am spus şi discutăm. Eu sunt deschis!

Gab spunea...

"Că ochiul transformă radiaţia electromagnetică în impulsuri nervoase, este un fapt."

Dacă eu numesc asta "a vedea"?

Că aripile au o mișcare nuștiucum e un fapt, iar eu numesc asta zbor.

Că dinții se lovesc unul de altul mărunțind hrana e un fapt, eu numesc asta mestecat.

Că inima pompează sânge e un fapt, și asta am și spus despre ea.

Ne cramponăm inutil în niște chestii de limbaj.

Totuși, ca și un argument final, aș zice că oricum toată percepția noastră asupra lumii este subiectivă, și că în situația asta, eu trăiesc într-o lume în care totul (inclusiv eu) are o funcție, un rol, un sens.

Tu, pe de altă parte, se pare că ai ajuns să trăiești într-o lume în care nimic nu are vreo semnificație. În procesul de a încerca eliminarea oricărei subectivități, ajungi să te auto-anihilezi.

Gab spunea...

Asta-i chestie d-aia budistă, că tot elimini straturi din tine, și le tot elimini, până când descoperi că defapt nu ești nimic și că în același timp ești totul.

Asta-i Nirvana, eliminarea suferințelor, salvarea sufletului. Eu unul, în schimb, nu am nici o nevoie să mi-l salvez (și nici primitivii nu aveau). Al meu este OK exact așa cum e acum.

Irina spunea...

"mă bucur c-am căzut de acord că tot ce avem de făcut este să ne vedem de treabă şi să nu încercăm să controlăm nimic."

Păi, cu asta eram de acord încă dinainte să ne "cunoaștem" :)

Cred că toată discuția asta seamănă foarte tare cu cea cu copacul care cade în pădure: dacă nu-i nimeni acolo să-l audă, face vreun zgomot sau nu?

Eu zic că da, dar e o chestie subiectivă, cum a zis și Gab.

individul_x spunea...

@Gab, nu e vorba de salvarea sufletului, salvare de la ce?
E vorba doar de observarea a ceea ce este, fără a încerca să explici de ce este..
Înlăturând semnificaţia, cu siguranţă anihilezi acea parte din tine care ţine să acumuleze, să eticheteze, să fie în centrul lucrurilor, pe care personal am început să o consider o povară, dar cu sigurnţă nu vei anihila faptul că eşti. Este şi asta o chestiune de algere, o joacă dacă vrei..

@Irina
Pentru mine chestia asta cu a-ţi vedea de treabă este ralativ nouă.
În percepţia mea, a-ţi vedea de treabă înseamnă să nu judeci şi să nu intri în conflict cu ceea ce este..

individul_x spunea...

Vezi Gab, cred că ne-am apropiat în cele din urmă de rădăcina lucrurilor.
Să ne uităm la ce ai spus tu:
"Tu, pe de altă parte, se pare că ai ajuns să trăiești într-o lume în care nimic nu are vreo semnificație. În procesul de a încerca eliminarea oricărei subectivități, ajungi să te auto-anihilezi."

Aş reformula astfel:
Trebuie să găseşti o semnificaţie în orice, în propria existenţă altfel te vei anihila.

În realitate însă, aşa cum spuneam şi mai sus, nu te vei anihila total, vei continua să exişti şi fără o semnificaţie.
Prin urmare ne-am putea întreba, cine anume va fi anihilat? Cui îi este frică de asta?
Să fie oare partea acceea care se delimitează de restul, de ceea ce există, care trăieşte din a judeca totul şi a controla totul? Din a compara ce este cu ceea ce trebuie să fie? Să fie cumva vorba de Ego?

Gab spunea...

Reformularea ta nu este ceea ce spun eu.

Dacă vrei neapărat o reformulare, atunce ea ar fi: "Eliminând subiectivitatea, te anihilezi."

Haide să încercăm a reduce dialogul la chestii mai simple. Tu ești împotriva subiectivității?

individul_x spunea...

Nu sunt împotriva a nimic. Spun doar că subiectivitatea, presupune o interpretare a ceea ce este dintr-un anumit punct de vedere, interptretare care s-ar putea să nu aibă nicio legătură cu realitatea.

Pornind de la reformularea ta "Eliminând subiectivitatea, te anihilezi." mi se pare că ceea ce-ţi zisesem stă în continuare în picioare:

"În realitate însă, aşa cum spuneam şi mai sus, nu te vei anihila total, vei continua să exişti şi fără o semnificaţie, fără a fi subiectiv dacă vrei...
Prin urmare ne-am putea întreba, cine anume va fi anihilat? Cui îi este frică de asta?
Să fie oare partea acceea care se delimitează de restul, de ceea ce există, care trăieşte din a judeca totul şi a controla totul? Din a compara ce este cu ceea ce trebuie să fie? Să fie cumva vorba de Ego?"

Gab spunea...

Să continuăm. Aș dori acum să clarificăm la ce anume te referi când vorbești despre "a exista fără a fi subiectiv".

Cu alte cuvinte, oare vorbești despre "a exista fără a face nici o judecată" sau "a exista făcând doar judecăți obiective"?

individul_x spunea...

A exista încercând să observi doar faptele, ceea ce este..

Gab spunea...

Deci spui despre observație că poate fi obiectivă?

individul_x spunea...

În măsura în care observi doar faptele da.
Dar să nu fiu înţeles greşit, eu nu mă refer la subiectivitatea simţurilor noastre( pe care nu prea cred că o putem transcede) ci la subiectivitatea minţii noastre.

Gab spunea...

Aşadar, X, eu unul am impresia că facem pași mici și siguri în dialog. Parcă înțeleg mai bine ceea ce spui.

Ultima dată vorbeai despre subiectivitatea simțurilor, care spunei că nu se poate transcende, și subiectivitatea minții.

Înțeleg perfect, dar te-aș ruga să-mi explici mai în detaliu cum vezi transcenderea acestei subiectivității a minții? Este vorba despre a judeca mai puțin informațiile care ne vin prin simțuri sau despre a le judeca într-un mod diferit?

individul_x spunea...

E vorba doar de a lua la cunoştinţă informaţiile care ne vin prin simţuri, de a observa cu atenţie, fără a face judecăţi (fără a fi de acord sau împotriva) şi fără a aplica etichete, asta e bine asta e rău, asta e cum ar trebui să fie asta nu, asta înseamnă aia asta înseamnă ailaltă...
Ideea de bază aici este că în momentul în care judecăm, aducem tot trecutul în prezent, toate credinţele, dorinţele, fricile şi aşa mai departe, cu alte cuvinte devenim sclavii trecutului şi ratăm prezentul, ori prezentul este de fapt eternitatea...
Ideea este preluată de la Krishnamurti care ar merita studiat (sunt o mulţime de filmulţe cu el pe google sau youtube).
În momentul în care reuşeşti să amuţeşti zgomotul creat de tumultul tuturor gândurilor care îţi aduc trecutul în prezent, eliberezi o bună parte din atenţie pentru a putea observa ideile de tip intuiţie care altfel se pierd în tot acest zgomot de fond..
De asemenea toate "erorile" trecutului care ne macină constant şi ne ţin într-un permanent conflict cu noi înşine şi pot duce chiar la tot felul de boli sunt astfel eliminate şi o stare de împăcare şi calm va apărea..

Gab spunea...

Deci ar fi de dorit eliminarea judecății, în favoarea simplei observații, și a intuiției...

Am găsit un mic text al lui Krishnamurti care se cheamă The Core of the Teachings, și sună destul de similar cu ceea ce spui tu.

individul_x spunea...

Da, cam asta este ideea..
Însă toate astea nu trebuiesc luate ca atare, într-un fel fiecare trebuie să le "descopere" pentru sine, să le înţeleagă în modul în care propria-i minte poate înţelege..

Gab spunea...

Mai ții minte:

"DACA vrei asta (sa traiesti, sa mananci, sa obtii ceva) TREBUIE sa faci cutare."

Fiecare trebuie, deci, să descopere asta dacă vrea... ce?

individul_x spunea...

Limitările limbajului ce să-i faci..
Nu dacă vrea ceva ci dacă simte asta..
Probabil că este o alegere, dar este o alegere dincolo de logica minţii, deşi mintea o face. Este alegerea minţii de a se explora pe sine, de a se autoînţelege..
Eu aşa o văd.

individul_x spunea...

"A vrea" ţine de ego, de trecut, de dorinţă.
De fapt alegerea asta presupune negarea ego-ului.
Ego-ul care este modul prin care mintea încearcă să asundă anumite lucruri de ea însaşi

Gab spunea...

Citind The Core of the Teachings a lui Krishnamurti, am fost lăsat cu impresia că el spune "Fiecare trebuie să trăiască așa dacă vrea libertate". Greșesc?

individul_x spunea...

Ţi-ai făcut impresia, nu ai fost lăsat cu impresia :)

Tot el a spus că orice încercare de a dobândi aceasta libertate va fi în zadar, pentru că libertatea nu o poţi obţine făcând ceva..
Nu poţi să te gândeşti că nu trebuie să mai gândeşti, asta vine în momentul în care mintea realizează că e prinsă în propriul joc..

Gab spunea...

Ceea ce te întrebam e dacă, în textul respectiv, libertatea e considerată ca având valoare, ca fiind ceva de dorit.

individul_x spunea...

Cred că este vorba despre revelarea adevărului ascuns undeva în profunzimile minţii..
Nu poţi spune că e de dorit sau că e de valoare când exact de concepte de-astea ar fi vorba să te elibereze..
Aşa cum ziceam şi aici în momentul în care încerci să obţii libertatea de fapt devii sclav..

Gab spunea...

Am înțeles. Deci nu are nici o legătură cu libertatea.

Să ne întoarcem un pic la trebuie. Ultima dată ajunsesem la concluzia că "Fiecare trebuie să trăiască așa dacă așa simte."

Cred că e un bun final pentru discuție. Pentru că eu pur și simplu nu simt. Nu vreau să-mi amputez judecata. Simt că face parte din mine la fel cum piciorul drept face parte din mine.

Și judecând subiectiv, la fel ca toți ceilalți, văd pentru toate din jur un rol, un rol în ceva mai mare, în Univers. Un rol pentru ochi, un rol pentru râme, un rol pentru crocodili. Asta e o perspectivă care mie îmi dă o viață cu sens.

Iar dacă tu, agentul Smith și Krishnamurti, simțiți altceva, eu nu am nici o problemă cu asta. Fiecare cu adevărul lui, cum s-ar zice. Într-un sens amândoi avem dreptate.

individul_x spunea...

Judecata cu siguranţă face parte din fiecare din noi şi nu era vorba să fie eliminată ci doar să i se dea locul corespunzător, pentru că ea nu este totul şi nu poate înţelege şi controla totul.

Şi eu ca şi tine consider că fiecare din noi are în interior un univers pe care nimeni altcineva nu i-l poate revela, prin urmare orice "autoritate" externă este inutilă.

Călătoria este a fiecăruia.. necondiţionat..