1 aprilie 2010

Eterna poveste schimbătoare


Clipul de mai jos l-am luat de la Gab.
Deoarece comentariul e cam lung o să-l pun aici.



Înainte de a trece efectiv la comentariu mai am unul offtopic:
Îmi plac borcanele lu' tanti care ia interviul :)

Ok, here it goes:

Ceea ce zice baba, e foarte tare. Punctele cheie pe care eu le-aş remarca :

- realizarea interdependenţei profunde între tot ce există
- ideea de comunitate bazată pe această interdependenţă
- integrarea contrariilor ( toate dualităţile sunt de fapt manifestarea aceluiaşi ceva prin expresii opuse )
- înţelegerea poveştii sau paradigmei în care trăim.
- înţelegerea faptului că nu suntem separaţi ci profund conectaţi cu tot ce există ( aici aş spune chiar că e mai mult decât interdependenţa, că suntem expresii subiective ale aceluiaşi ceva  )

Asta a fost ce mi-a plăcut, acuma hai să zic ce mi se pare a fi o altă poveste care se creează şi de care nu ştiu câţi îşi dau seama.

Ţine exact de această "semnificaţie" de care zice ea. Acest scop pe care avem nevoie să-l atribuim vieţii.
Pornind de la un aspect mai mult sau mai puţin adevărat al realităţii percepute, şi anume colapsul tuturor structurilor pe care omenirea le-a creat în ultimele sute/mii de ani, s-a creat o adevărată mişcare, în care foarte mulţi au început să-şi găsească scopul, să găsească semnificaţie, motivaţie, şi de ce nu, în care au găsit o sursă foarte profitabilă de a face bani. Aţi văzut, baba nu se juca, avea o afacere bine pusă la punct fondată chiar pe această idee a colapsului. Şi cu siguranţă nu e singura.
Din ce în ce mai mulţi dau sfaturi despre ce/cum/unde/când trebuie făcut, pentru a "ne salva". Mi-aş permite să-i numesc "profeţii colapsului".

Acuma vin şi întreb:

Nu cumva acestă poveste a colapsului este "noua poveste", noua paradigmă de care încercăm să ne convingem pentru a ne oferi un nou scop, pentru că de ăla vechi("Omul trebuie să domine natura") ne-am cam plictisit, sau mai corect spus ne-am cam poticnit ? De ce ne-am poticnit? Pentru că era un nonsens. Despre asta mai jos.

Se pare că în contextul existenţei noastre, o poveste este "bună" atâta timp cât nu-ţi dai seama că e o poveste.
Partea foarte tare este că cele două interlocutoare din clip, au folosit efectiv cuvântul "poveste" însă nimeni nu se gândeşte că "Povestea colapsului" este o poveste pe bune. Toţi cei prinşi în intrigile ei cred că e realitate, nu poveste.
Recunosc, povestea asta e chiar bună, e atât de bună că deja ne pregăteşte pentru următoarea poveste, "Noul Pământ".

Toate poveştile astea nu au decât un singur rol, să ne dea ceva de făcut, să ne dea un scop, să ne dea semnificaţie. Evident nu ar putea face asta dacă ne-am da seama că sunt poveşti.
Scopul ascuns al poveştii este să ne facă să uităm că de fapt nu avem un scop, că de fapt nu avem un sens, că de fapt toată "realitatea" este o poveste, că singurul adevăr este că existăm şi atât.

Am mai spus asta, când încă nu înţelegeam foarte bine, "Dacă viaţa are un scop, acela este să existe". Viaţa este scop prin ea însăşi. Existenţa este scop prin ea însăşi. Acum înţeleg.. înţeleg!

Nevoia de a face ceva, este o iluzie, o amăgire, o preocupare. Nu că ar fi ceva rău cu asta, dar dacă nu înţelegi acest lucru, viaţa e un chin. În momentul în care înţelegi, viaţa e bucurie. Pentru că nu mai trebuie să faci nimic, e suficient să fii.

Comunitatea aia, bazată pe interdependenţă, pe care "vrem să o construim" există, numai că nu vrem să recunoaştem.
Ea există, convulsionată de conflicte rezultate din iluzia separării, dar fără doar şi poate există. Nu are cum să nu existe, ea este tot!

Obsevă! Înţelegi! Fii! iar acea comunitate se va arăta de la sine.

26 de comentarii:

individul_x spunea...

Dacă realizezi povestea nu cred nici eu că-i o problemă. Dacă în schimb n-o realizezi te controlează.

Ceea ce mă întreb eu este dacă avem nevoie de un scop pentru a exista. Oare nu se poate şi fără?
Să fie doar povestea existenţei şi atât.

individul_x spunea...

s-a tâmpit blogger-ul.. dacă nu pun şi comentariul ăsta nu mi le afişează pe celelalte.. o fi o conspiraţie :)

Gab spunea...

Mda, și mie îmi tot dădea erori. Incompetență. Eu susțin WordPress, dar văd că nu prea mă ascultă lumea... Ar fi așa de simplu daca și-ar da toți seama odată că eu am întotdeauna dreptate :))

Despre povești, eu unul cred că aș prefera să trăiesc într-una faină și să nu conștientizez nimic. Din păcate însă, cultura noastră are la bază o poveste destul de nasoală.

individul_x spunea...

mda.. eu m-am aruncat direct pe blogger. Ia să văd poate reuşesc să-l migrez pe wordpress..

Deci tu ai alege să trăieşti într-o poveste frumoasă şi să nu ştii că eşti în ea, zici? Hmm... the happy dream world..

Eu aş prefera să conştientizez povestea şi atât.. restul vine de la sine. Povestea se va transforma în fiecare moment...

Gab spunea...

Din câte am înțeles, merge destul de ușor migrarea pe WordPress, cu articole, comentarii, tot.

Nu știu sigur ce-aș face dacă aș trăi într-o cultură mai sănătoasă... poate că mi s-ar urâ cu binele și aș începe și acolo să despic firul în patru :)

Flavian spunea...

Cred ca n-are rost sa mai mentionez ca am fost destul de pasionat de povestea respectiva o vreme. Vin asadar cu intrebarile... :-)

Crezi ca "povestea colapsului" ramane o poveste chiar daca va avea loc colapsul ? Adica daca se transforma din poveste in realitate ?

Sau in cazul acela vei argumenta ca omul isi creeaza singur realitatea iar colapsul e un fel de self fulfilling prophecy ?

Astfel, in ambele variante esti "acoperit" ca sa zic asa. Hehe... :-)

Flavian spunea...

P.S. Am si eu deja unele semne de intrebare in privinta celor care transforma "povestea colapsului" intr-o afacere.

Personal, pledez vinovat la capitolul demonstratii si acordat de sfaturi. Am avut insa mereu o dilema in ce priveste cei care isi construiau o "cariera" pe asa ceva. Am pus-o pana acum pe seama faptului ca in orice gradina, mai sunt si buruieni. Sau ca oamenii respectivi mai trebuie sa si manance, in timp ce colinda lumea lamurindu-i pe altii.

Dar cand deja vad in anumite locuri mai multa reclama decat informatie, apar in mod evident indoielile...

individul_x spunea...

Flavian, interesantă întrebare. Datorită ei am mai realizat ceva.

În primul rând hai să stabilim la ce colaps ne referim.
Părerea mea este, că acest colaps nu este nimic altceva decât sfârşitul poveştii anterioare, care aşa cum spuneam şi-a atins limitele. Este colapsul "poveştii civilizaţiei moderne". Acest colaps era inevitabil, deoarece consider că toate poveştile care ne dau ceva de făcut, ne dau un scop, pornesc cu o eroare fundamentală, ce se finalizează cu acest colaps. Însă şi acesta are rolulul lui, acela de a genera următoarea poveste. Nu este menit să sfârşească nimic, ci să continue şarada.
Ştiu că am adus, poate obsesiv, prea multe exemple din Matrix, însă şi aici asemănarea este foarte mare.
Cosider că povestea este Matrix-ul care ne ţine mintea ocupată, iar colapsul este distrugerea Zion-ului, pentru a se începe o nouă iteraţie. Colapsul este eroarea cumulată ce în cele din urmă distruge vechea poveste pentru a începe o alta.
Poveştile par să se succeadă de o manieră creştere/decădere ( sau revenire ).

Desigur, ne putem întreba dacă există un arhitect, însă dacă ne uităm în jur, vedem că nu toate vietăţile sunt prinse într-o astfel de existenţă, de aceea eu cred că noi suntem proprii arhitecţi ai acestor poveşti.

Se pare că atâta timp cât ne lăsăm prinşi într-o astfel de poveste a devenirii, suntem într-o continuă luptă cu noi înşine pentru a atinge un scop iluzoriu. Este dezintegrarea spiritului. Chinul perpetuu..

Dacă în schimb ieşim din poveste fără a ne lăsa prinşi într-o alta, ne vom recăpăta conexiunea cu noi înşine, cu sursa dacă vrei. Şi chinul va lua sfârşit..
Am şi aici un exemplu, chiar unul adus de această poveste a devenirii care îşi trăieşte ultimele clipe.
Este vorba de un accident aviatic cu un Boeing 747 care, după ce a intrat în vrie, s-a prăbuşit deşi piloţii s-au chinuit până în ultimul moment să-l redreseze. Ceea ce nu ştiau ei era că tot ce trebuiau să facă era să lase manşele libere şi avionul s-ar fi redresat de la sine, având un sistem de autoreglare inclus.

Cam aşa cred că este şi cu existenţa noastră. Cu cât încercăm să ne controlăm destinul, să facem ceva, cu atât ne creem mai multe probleme şi cu cât lăsăm lucrurile să curgă de la sine, cu atât ne vom bucura de viaţă şi de moarte cum nici n-am visat.

individul_x spunea...

Ca să-ţi răspund la întrebare, atâta timp cât ne lăsăm înhămaţi la o poveste ne-o cam facem cu mâna noastră. Profeţie autorealizată.

Gab spunea...

"Cu cât încercăm să ne controlăm destinul, să facem ceva, cu atât ne creem mai multe probleme si cu cât lăsăm lucrurile să curgă de la sine, cu atât ne vom bucura de viată si de moarte cum nici n-am visat."

Sunt perfect de acord, dar oare incercarea asta de a evada din orice poveste, din orice sistem, nu e o incercare de a-ti controla destinul? Poate ca a lasa lucrurile sa curga de la sine inseamna chiar sa te lasi purtat de poveste, daca e una faina.

Si despre colapsul pe care il vezi inevitabil pentru orice poveste, pot doar sa-ti subliniez faptul ca exista povesti la baza unor culturi care traiesc aici sustenabil din vremuri imemoriale. Probabil ca povestile cu pricina se afla intr-o permanenta schimbare lenta, dar cert e ca n-am prea auzit despre colaps al culturilor tribale, ci mai degraba al civilizatiilor.

bogdanul spunea...

Interesantă analogia cu avionul.

Orice conştientizăm se transformă într-o poveste.
Raţiunea este doar o treaptă pe scara evoluţiei. Cu ajutorul raţiunii nu vom putea să tragem niciodată concluzii absolute. Ne vom limita întotdeauna la relativ. Astfel, folosindu-ne de raţiune, gândind despre orice, ne vom afla tot timpul într-o stare de intermediaritate, între ceea ce a fost şi ceea ce va fi. Nimic clar. Nimic în care să te încrezi fără îndoială.
Lipsa oricărei poveşti este, într-adevăr, tot o poveste. O poveste frumoasă, dar până la urmă, o poveste ca oricare alta.
Un proverb fain, legat de subiect, ar fi ăsta: "Stai linistit , nu te ocupa de nimic , primavara soseste, iar iarba creste prin ea insasi".
Ar putea fi o poveste şi acest proverb dacă a "nu te ocupa de nimic" nu ar include şi "a nu gândi".
"A nu gândi" exclude orice poveste.
Probabil că următoarea treaptă ar fi să înlocuim gândirea cu altceva mult mai eficient, care ne-ar feri de perpetua învârtire în cerc - argumente şi contrargumente şi doar atât.
"să lăsăm lucrurile să curgă de la sine" ar reprezenta un ideal numai dacă am renunţa să judecăm acele "lucruri".
Fericirea nu are nici o raţiune.

Flavian spunea...

>acest colaps nu este nimic altceva decât sfârşitul poveştii anterioare, care aşa cum spuneam şi-a atins limitele. Este colapsul "poveştii civilizaţiei moderne". Acest colaps era inevitabil

Consideri asadar ca povestea colapsului are un sambure de adevar. Realizezi ca vechea poveste e pe terminate si ca urmeaza trecerea catre alta.

Sa inteleg ca te intriga de fapt ideea ca trecerea de la o poveste la alta devine la randul ei o poveste ? :-)

>atâta timp cât ne lăsăm înhămaţi la o poveste ne-o cam facem cu mâna noastră. Profeţie autorealizată.

Ce se intampla atunci cu cei care nu se lasa inhamati ? Care vor constata brusc ca vechea poveste e incheiata si n-au nici cea mai vaga idee despre povestea ce e pe cale sa inceapa ?

individul_x spunea...

Gab, orice încercare de a controla ceva este o încercare de a-ţi controla destinul. Prin umare şi "încercarea" de a evada din povestea civilizaţiei este o iluzie, vei rămâne în continuare prins.
Părerea mea, este că a ieşi din poveştile devenirii înseamnă a intra în povestea existenţei, aia care este eternă şi se desfăşoară doar în momentul prezent. Această trecere însă nu presupune "a face" ci "a fi". Şi-aici sunt de acord cu Bogdan, "a face" presupune "a gândi", prin urmare trecerea în povestea existenţei se întâmplă când gândul încetează, când mintea se opreşte pe sine şi de la sine, când încetează să mai facă, să mai devină. N-aş şti să-ţi zic ce-ar însemna de fapt sa se oprească dar probabil înainte de-a o putea face este nevoie să realizeze iluzia.
Asta este însă ceea ce cred că ne omoară pe toţi, ce înseamnă să exişti pur şi simplu? Până unde merge iluzia?

Iar legat de culturile tribale, ce să zic, pâna la urmă şi asta este tot o poveste, cel puţin pentru mine. E o chestie de care am auzit, citit, n-am trăit acolo nu ştiu cum e să fii acolo. Prin urmare cunoaşterea acestui fapt poate fi păguboasă, deoarece ne-ar putea îndemna să încercăm să devenim o astfel de cultură.

Bogdan, aşa e, fericirea nu are nicio raţiune.
Evoluţia s-ar putea şi ea să fie tot o poveste :)
Gândirea asta este o mare păcătoasă, iar încercarea de a o înlocui este o altă capcană.
Mă întreb totuşi dacă este nevoie ca mintea să se autoeliminte sau doar să se contopească cu prezentul..

Flavian, trecerea la o altă poveste înseamnă devenire, iar devenirea înseamnă chin, deoarece neagă prezentul.

După părerea mea orice poveste care are un început este o iluzie, este devenire. Singura poveste eternă este povestea existenţei, fără început şi fără sfârşit.

A nu avea nicio idee despre ce va urma mi se pare un indiciu că ai intrat în povestea existenţei.
Am senzaţia că în momentul în care încerci să controlezi/ştii ce va urma de fapt încerci să te agăţi de viaţă. Ori treaba asta cu viaţa e mai cool decât moartea este un subcapitol din povestea devenirii.
În realitate probabil viaţa şi moartea sunt două faţete ale existenţei, niciuna mai bună decât alta.

Ştii ce mă intrigă? de ce mai scriu aici şi dacă îmi mai este sau nu frică de moarte.

Flavian spunea...

Pai... nu eu vorbeam de sfarsitul povestii anterioare, ci doar citam ce ai spus tu anterior. Vad ca acum am trecut de la colaps ca moment de trecere intre doua povesti, la devenire. Putem adauga cate concepte noi doresti, dar in acest fel nu stiu unde putem ajunge.

Apoi, vorbind de viata si moarte ca doua fatete ale existentei, ar fi interesant de aflat care e conceptia ta in ce priveste moartea. Ce crezi ca vei experimenta dupa acel moment in marele joc al spiritualitatii sau eterna poveste a existentei ?

individul_x spunea...

Mda.. în definitiv asta e problema nu? Pentru a explica ceva avem nevoie de concepte.. care la rândul lor au nevoie de concepte..
Explicaţia în sine este o problemă.

Totuşi o pun altfel: Colapsul înseamnă devenire, ca şi creşterea. Dacă nu am interpreta realitatea şi n-am asocia judecăţi de bine sau rău care promovează devenirea, lucrurile ar fi cum sunt şi basta, nimeni n-ar încerca să facă nimic.

Legat de moarte, hmm.. acum mi-am dat seama că a te gândi la moarte înseamnă a călători în viitor. Damn!
Ideea era să fiu în prezent..

Pornind de la ideea că totul este ceva care se transformă, aş zice că moartea este doar transformarea în altceva, nu neapărat un singur altceva. N-aş avea cum să ştiu. De fapt ideea de bază aici este că probabil răspunsul constă în a nu avea ăşteptări nici de la viaţă nici de la moarte, de fapt în a nu avea aşteptări de la nimic.

cezar spunea...

Una e sa ajungi la concluzia ca asta e raspunsul, alta sa-l "traiesti". Nu zic ca nu-i util argumentul logic, doar ca de cele mai multe ori nu-i suficient.

cezar spunea...

problema nu e sa calatoresti in viitor ci sa nu te poti fixa in prezent.

individul_x spunea...

Da cezar, cred că ai dreptate în ambele comentarii.

Una e să înţelegi cu mintea şi alta e să simţi adevărul. Încă nu-mi dau seama dacă înţelegerea raţională este necesară sau nu, pentru a deschide posibilitatea de a simţi.

În ceea ce priveşte viitorul, nu cred că e o problemă să călătoreşti în viitor atâta timp cât viitorul rămâne la statutul de posibilitate. Întrevederea posibilităţilor. În momentul în care viitorul devine un scop, am senzaţia că deja devii captiv în timp.
A te fixa în prezent eu aş traduce prin, "a simţi profunzimea prezentului". De multeori trecem superficial prin prezent, fară a-i expora profunzimile. Cheia pentru abolirea suferinţelor s-ar putea afla în capacitatea de a te opri şi de a te scufunda în fiecare bătaie a inimii...

Astea nu-s decât vorbe, care fără simţire nu prea au nicio valoare..

Gab spunea...

Si de ce ar trebui sa fie abolirea suferintelor un ideal? Despre asta era vorba defapt de la inceput? Talk about buddhism...

individul_x spunea...

Nu era vorba de un ideal, tocmai, ziceam că un ideal te ţine captiv. Nu era vorba nici de abolirea suferinţelor ci de înţelegerea lor. În principiu o suferinţă încetează în momentul în care înţelegi mecanismul care o generează. Aşa mi se pare mie acum.
Să înţelegi care sunt suferinţele la care te supui singur şi care sunt cele care vin cu viaţa ca să zic aşa, dacă acestea există, mi se pare că te poate elibera...
Sigur, acuma ne putem întreba de ce ai vrea să te eliberezi. N-aş putea răspunde pentru altcineva, dar eu unul vreau asta. A mă elibera înseamnă, a descoperi adevărul într-un fel sau altul. Dacă nu adevărul, măcar a descoperi iluzia, falsitatea. A merge la rădăcina lucrurilor..

La a doua întrebare nu pot răspunde. La ce început te referi?

Gab spunea...

Ma refer la inceputul dialogului de aici.

Se pare ca intr-un fel de a spune, despre asta era vorba, din moment ce zici ca a te elibera de suferinte inseamna pentru tine sa descoperi iluzia, falsitatea povestii.

individul_x spunea...

Era vorba despre a înţelege esenţa lucrurilor şi de ce facem ceea ce facem. Înainte de a şti "cum" este important să ştii "de ce". Eu mi-am dat seama că m-am lăsat mai mult decât mi-aş fi dorit prins în această schimbare de poveşti şi nu mi-a plăcut. Am înţeles că dacă te laşi prins în acest vârtej, în această devenire, te dezintegrezi şi nu mai poţi afla cine eşti. Pentru a afla asta este nevoie să stai pe loc.

cezar spunea...

"Si de ce ar trebui sa fie abolirea suferintelor un ideal?"
este o iesire si implinire cel putin la nivel individual. Nu un ideal. Oprirea suferintei nu e totuna cu oprirea durerii, perceptiile nu se diminueaza si nici nu se distorsioneaza, ci din contra.

-------------

"Pentru a afla asta este nevoie sa stai pe loc"
Ca sa putem sta cred ca e nevoie sa oprim inclusiv cautarea a ceva anume.

cezar spunea...

PS vartejul povestilor, false sau nu continua sa se invarta, indiferent daca te-ai oprit sau nu. Doar ca poti alege povestea in care sa te "scalzi", nu mai poate sa te prinda, sa te dezintegreze, sau sa-si ascunda falsitatea.

Chestia asta cu falsitatea suna mistic insa e vorba doar de abilitatea de a opera cu informatiile disponibile neperturbat de atractivitatea sau repulsivitatea lor.

individul_x spunea...

"Ca sa putem sta cred ca e nevoie sa oprim inclusiv cautarea a ceva anume."
Asta cred şi eu. Ceea ce înseamnă inclusiv să nu mai încerci să înţelegi nimic şi de asemenea să nu mai urmăreşti plăcerea de orice tip ar fi ea. A renunţa cu totul la ego. Ar însemna să te reduci la un punct de observaţie. Este ciudat, ar putea aduce a apatie însă cred că este o diferenţa, anume că în acest caz toată atenţia este concentrată în prezent.

De asemenea, folosirea cuvântului "împlinire" ar putea duce cu gândul la căutare, la devenire. Eu nu văd ieşirea ca o împlinire ci mai degrabă ca o nevoie de a afla adevărul.

Foarte probabil că vârtejul va continua să existe chiar dacă ieşi din el.
Mă întreb totuşi dacă nu cumva ieşirea îţi permite accesul la un alt gen de experienţă, nu doar la posibilitatea de a alege conştient din poveştile vârtejului..

"abilitatea de a opera cu informatiile disponibile neperturbat de atractivitatea sau repulsivitatea lor" -
s-ar putea traduce prin a nu mai judeca realitatea şi a nu o mai compara cu un model personal. Ar însemna să nu te opui nici să nu fii de acord cu ce se petrece, doar să observi.
Se poate pune întrebarea care sunt informaţiile disponibile. E posibil să existe informaţii dincolo de simţurile clasice, care pot fi accesate printr-o acuitate sporită a percepţiilor, sau poate alte simţuri?

cezar spunea...

da, nu te opui sau imbratisezi automat ce se intampla dar realitatea poti, daca alegi, sa o analizezi si s-o compari cu diversele modele invatate/cunoscute, numai ca modelele inceteaza a mai fi personale.

Nu stiu ce sa zic despre alte simturi, atata timp cat nu se manifesta concret, poate doar cauti o alta poveste de care sa te agati. Eu personal nu cred in ele.

---------
Despre implinire
Majoritatea oamenilor ne aflam intr-o stare de neimplinire cronica, uneori inconstienta alteori acuta manifestat in nevoia de a fi altundeva decat aici - viitor, trecut, bani, casa, succes, etc.. Incetarea acestei senzatii de neimplinire e simplu perceputa ca implinire. Implinire = incetarea nevoilor inutile, inclusiv nevoia de a afla "adevarul" la un mod abstract sau absolut.